Proposition pour le Chimero 2021

Soumis par Yup le ven 16/07/2021 - 23:03
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Hello,

Un futur Chimerograd pointe le bout de son nez, et j’ai quelques idées pour faire un truc un peu original et essayer de casser certains codex.

Le format que je propose est 1000 pts sans doublette, avec doublette autorisée pour les troupes. Les unités devront être prises à leur valeur mimimum de figurine.

Comme ça fait un peu léger je pique une idée de règle de AOS V3 en ajoutant 2 stratagèmes :

1) Renfort du QG (1 PC) : Utiliser ce stratagème à la construction de liste. Une datasheet peut être choisie une fois supplémentaire. Ce stratagème peut-être utilisé une seule fois.

2) Renfort du terrain (1 PC) : Utiliser ce stratagème à la construction de liste. Doubler le nombre de figurine de l’escouade. Ce stratagème peut-être utilisé une seule fois.

L’idée c’est de casser certaines choses :

1) l’Harlequins et le Drukhari : très forts grâce à des troupes efficaces dans des transports relativement solides (et pas chers),

2) l’Admech avec des stratagèmes très forts sur leurs grosses escouades de troupes,

3) les stratagèmes utilisables sur de grosses unités et qui gagnent énormément en efficacité.

Les autres codex gênés :

Potentiellement le Necron (car petites unités), mais la réduction des escouades adverse devrait permettre aux Necrons de survivre.

Le culte genestealer ne se sent pas très bien de toute façon, tant pis, les joueurs ont pris l’habitude de venir avec autre chose.

Ceux qui sont peu impactés :

Les Tyranides ont pas mal de choix en troupe notamment et quelques gros monstres qui sont en choix uniques.

Les SM et Craftworld on beaucoup de choix et sont jouables en escouades à faible effectifs.

Les Custodes vont supporter ainsi que les sœurs qui ont un bon codex.

Je ne sais pas trop :

L’astra ? Avec 3 choix de troupes, ils peuvent s’en sortir et les listes sont souvent très véhiculées

Le T’au ? Avec 2 choix troupes et pas mal d’élite/soutien/attaque rapide je pense que ça devrait aller.

Les Orks ? Ah bah eux, ils risquent de prendre cher car on aime voir des grosses bandes, mais en jouant quelques élites/attaques rapides/soutien ils pourront s’en sortir

Les codex chaos ? J’ai peu de connaissances sur ceux là, je pense que TS, DG et CSM vont s’en sortir et que le codex Démons à de quoi se défendre aussi même si il perd ses grosses escouades de démons.

Dernière idée rigolote, garder les points de commandement restant en fin de partie pour les ajouter au score de partie !

Ce sera tout pour moi, bien sûr c'est ouvert à la discussion et si des gens pensent que je me trompe lourdement sur l'impact sur les codex qu'il le dise haut et fort!

Yup.

Salut Yup. Je comptais mettre le sujet sur la table ce weekend, mais tu m'as devancé.

 

Je trouve ton cadre de limitations trop restrictives malheureusement. Certes, le "sans doublette" je peux le comprendre, car multiplier des choix rentables fait partie de la création de listes dures. Cependant, multiplier certains choix est aussi un moyen de donner un thème à certaines listes, c'est pour certains codex le moyen de surmonter des problèmes de jouabilité dans des catégories de choix, enfin ça fait partie du jeu aussi, car si on te détruit une unité cruciale d'un certain rôle, tu serais bien content d'avoir un backup.

 

Là où je ne te rejoins pas du tout c'est sur la limitation aux troupes. Je préfère voir des joueurs multiplier des troupes et transports assignés que des QG, des avions, des élites etc... En fait tout simplement, ces unités devraient être à la base des armées, pas juste la taxe minimum. On devrait encourager leur emploi plutôt que de les décourager, car les choix les plus rentables se trouvent ailleurs. GW ne s'y trompe pas en disant que les troupes et transport assignés ne sont pas limités. Les restreindre c'est s'efforcer à résoudre un problème qui ne se pose pas. Depuis longtemps au Chimerograd, ces catégories ne sont pas restreintes, et ça n'a jamais posé de souci. De plus, de nombreux codex sont assez pauvres sur les choix de troupes et transports, serrer la vis ici causera trop de frustrations (on ne joue pas tous SM).

 

Enfin, sur l'obligation de prendre l'effectif minimum des escouades, je pense que ça ne marche pas tout simplement. Je vois que tu as l'honnêteté de reconnaitre certains impacts gênants que ça pourrait entrainer, mais je pense que tu sous-estimes ces impacts. Par exemple les SM ne seront pas trop gênés par l'obligation, avec leurs escouades qui peuvent être relativement performantes à leurs effectifs de 3 et 5. D'autres codex comme les orks ou les tyranides seront complètement coulés par l'inefficacité de leurs unités phares quand elles sont à effectif minimum. C'est je pense, une idée qui pourrait avoir sa place dans des formats de jeu très petits comme des ligues molles à 500 points, mais à pour un tournoi généraliste à 1000 points.

 

Tu donnes deux stratagèmes pour contourner ces limitations, mais leur valeur va varier considérablement en fonction du codex et des unités sélectionnées. Personnellement, en tant que joueur GI, je sauterais sur l'occasion de prendre une doublette de tank commandeurs, certainement pas pour choisir deux sentinelles ou deux escouades d'armes spéciales. Voilà : ça n'a rien d'équitable.

 

En général sur la philosophie des limitations, il faut se méfier d'imposer des choses trop radicales, car je suis persuadé qu'elles occasionneraient rapidement plus de frustrations et de désintérêt que de bénéfices. Les effets secondaires sont facilement sous-estimés ou non prévus. On a tôt fait de déplacer les problèmes que de les résoudre. Il suffit de suivre les sorties de codex pour se rendre compte que de menues retouches sur des unités, des choix, peuvent faire passer des listes, des codex entiers de "mouais bof" à "top méta". Le déséquilibre des codex existera toujours, ce n'est pas en édictant des restrictions embêtant tout le monde qu'on résoudra la surpuissance de certains codex particuliers. Et surtout, La Bataille de Chimerograd n'a jamais eu pour vocation d'être une convention molle, mais d'être un tournoi tout-venant pouvant rassembler un large spectre de joueurs de la région. Dès la première édition, nous avons eu un peu d'encadrement de la dureté des listes, mais jamais rien de radical ni d'éloigné du métagame général. Mon but est d'attirer assez de joueurs en proposant un environnement de jeu dans lequel on peut prendre une liste proche de ce dont on a l'habitude de jouer (en dehors des listes les plus coupe-gorge) pour en faire un succès en terme de fréquentation. Mais pas de modeler et imposer mon petit métagame privé, ce qui serait assez égoïste, je pense que tu en conviendras.

 

Enfin, il y a eu des tournois qui ont effectivement pu faire passer des restrictions assez radicales, comme le "169 points" de la Waaagh Taverne, malgré les grosses frustrations qu'il ont occasionnés (je me souviens de pages entières de récriminations sur le Warhammer Forum). Sauf qu'ils avaient la puissance de frappe de la boutique, des instances de la FEQ, plus la complicité de French Wargame Studio pour imposer leurs idées. C'est encore le cas avec le "199 points" actuel, édicté pour les French Wargame Days. Ce que peuvent se permettre des gros évènements comme ça, je ne veux pas le risquer en tant qu'organisateur d'un petit tournoi local. Car à restreindre trop sévèrement la construction de liste, de nombreux joueurs feraient un choix très simple : celui de ne pas venir du tout. Et ce n'est clairement pas mon intention.

Bonjour !

J'ai participé il y a deux ans et ça serai avec plaisir que je reviendrai.

Concernant les limitations, globalement c'est un problème difficile à solutionner car une solution unique et tranchée ne conviendra pas a tout le monde.

J'ai me suis récemment instruit sur les études des foules (de la vraie vie), et il se trouve que demander son avis a une foule donne a chaque fois un résultat proche de la valeur vrai (ex : température de fusion de l'aluminium, médiane quasi exacte malgré une variance importante).

Ce que je propose : demander les listes bien en avance et faire noter les listes de tout le monde par tout le monde. En cas de médiane trop faible/forte par rapport aux autres, on peut alors demander au joueur de revoir sa liste en conséquence. (Possible seulement si on a assez d'avance)

Mes 2 sous

 

Hello,

la notation par les joueurs à déjà été testée à une époque sur certains tournois. Si ça a été abandonné c'est peut-être parce que cela ne fonctionnait pas. J'aurais tendance à dire que sur un tournoi à environ 20 joueurs je pense que le résultat ne sera pas le bon.

La notation de liste est devenue quand même très difficile avec tous les codex/suppléments et je ne pense pas que les joueurs aient envie de noter les listes adverses.

Du coup Ravajaxe, comment penses-tu gérer le codex Admech pour le prochain tournoi? Et les codex Harlies/Drukhari/Soeurs qui sont assez forts tout de même.

Yup.

Avec le retour des tournois c'est top ! 

 

J'ai fait pas mal de match en V9 en 1000pts et j'avoue être adeptes du sans doublette et une limitation a un nombre de pts max (dans les 200) avec la possibilité d'avoir une unité comprise entre 200/300pts max. C'est un format où tu as une certaine limite sans trop frustrer les joueurs.

 

Mais qu'importe le format je suis chauuud !

Après une intense réflexion basée sur les caractéristiques des détachements V9, quelques prises d'avis, lecture de vos désirs (et une revue de ce qu'ont été les limitations du tournoi au cours de son histoire) je me suis décidé sur la liste de limitations suivantes. Cette liste est volontairement concise et neutre, en laissant pas mal de libertés, ce qui devrait permettre de la proposer tout simplement pour des parties tout-venant au club. Ceci j'espère à la fois pour correspondre aux habitudes de jeu décontracté par chez nous, et permettre des parties d'entrainement, et plus tard ordinaires sans enjeu, aux "limitations Chimerograd".

 

Limitations "Bataille de Chimerograd"

Format : 1000 points, un ou deux détachements.

Détachements autorisés : patrouille, avant-garde, éclaireurs, fer de lance, appui auxiliaire, appui auxiliaire super-lourd (hors figurines titanesques).

Alliés autorisés : uniquement par le biais des détachements d'appui auxiliaire et appui auxiliaire super-lourd (hors figurines titanesques).

Profils Forgeworld autorisés, pour une seule unité.

Restrictions :

* Interdiction des personnages uniques.

* doublettes maximum de transports assignés.

* Pas de restrictions sur les troupes.

* Hors troupes et transports assignés, en général pas de doublette, sauf exceptions du paragraphe suivant.

* Les trois détachements spécialistes ouvrent la possibilité de sélectionner des doublettes dans le rôle tactique correspondant à leur spécialité. C'est à dire : doublettes en élite pour l'avant-garde, doublettes en attaque rapide pour l'éclaireur, doublettes en soutien pour le fer de lance.

* Une seule figurine de rôle tactique "volant".

 

Voilà.

 

Notez que grâce au détachement auxiliaire super-lourd, il est possible de s'allier avec les petits knights de classe Armiger. Comme ils ont un profil de véhicule assez ordinaire, ça ne devrait pas poser de problème. C'est pour permettre à ceux ayant craqué pour un codex IK / CK de se faire plaisir s'ils ont un autre codex à qui s'allier.

Hors transports et troupes, la sélection d'unités en double ne vient donc plus gratuitement, il faut y réfléchir et investir dans les 3 PC correspondant au détachement, par rapport à quelqu'un qui se contente d'une liste simple basée sur la patrouille.

Juste en passant, ces restrictions ont tendance à favoriser les Dark Angels qui, si ils jouent au choix Ravenwing ou Deathwing, ont leurs CP de remboursés et des escouades en objectifs sécurisés.

Du coup on risque de se retrouver à jouer contre des terminators objectifs sécurisés avec 6 CP pour les accompagner. A 1000 pts je ne sais pas si c'est pas un peu fort.

Yup.

Comme y a pas de solution parfaite, c'est pas trop dérangeant je pense de favoriser une sous faction sur l'ensemble du jeu.

En necron, interdire les doublettes ne pose aucun problème dans la mesures où il y a plusieurs datasheet qui peuvent assurer le même rôle. J'ai jouer une patrouille de 2000 pts sans doublettes et ça fonctionne bien.

Bonne nouvelle le retour du Chimerograd !

Du côté des sista, l'interdiction des personnages nommés bloque déjà quelques entrées fortes. Et l'interdiction du bataillon bloque aussi les multiples entrées Elite. Donc elles ne sont pas trop un problème je pense. 

C'est fait exprès sur l'interdiction du bataillon, qui est plus adapté à des batailles  à 1500- 2000 points. C'était déjà le cas lors de notre 8ème tournoi. Et malgré quelques appréhensions, je pense qu'elles ont permis d'éviter des constructions de listes trop faciles gavées d'unités spécialistes ET de points de commandement. Nous avions pris un certain risque en édictant des limitations proches de celles-ci, mais le succès était là, et les listes assez intéressantes (même si les nécrons s'en sont tirés avec des listes très proches). La V9 introduit la notion de cout des détachements, et combiné à l'encadrement des doublettes, j'espère que ça donnera un environnement de jeu sain, sans rendre la construction de liste un cauchemar.

 

Ceci dit, si la question des limitations et de la surpuissance de certains codex peut vous paraitre importante, c'est malheureusement assez secondaire dans notre contexte covid-19. Je ne sais pas encore si le tournoi pourra avoir lieu cet automne, ni même cette année. En prévision d'un regain épidémique hors de contrôle à la saison froide, j'ai demandé à Trambi de nous réserver la date du dimanche 3 octobre. Nous attendons la réponse de la mairie, qui peut très bien dire non, temporiser exagérément, ou imposer un cadre sanitaire très strict qui causera beaucoup de problèmes pratiques. Et je ne sais pas encore comment nous pourrons organiser le déjeuner. Je suis motivé à fond pour ce tournoi après tant de privations, mais pour le moment c'est l'attente.

 

Préparez vos listes, mais ne vous dites pas que c'est acquis.

T'inquiète, je ne sais pas si je viendrai mais ma liste est en préparation.

Dur dur de faire un truc sympa quand tu sors d'un tournoi no limit à 2000pts!

Yup.

Je pensais qu'on serait plus sur du 180*120cm.

On m'aurait menti ? 

En prime ce sont des multiples de 60cm. Par exemple 3 plaques de 60*120 ?.

Je crois qu'on a quelques plateaux qui seraient bons de virer au profit de nouveaux. Et la discussion pourrait filer dans la partie modélisme en cas d'accord du CA ?

44*30 pouces !?! Hérétique ! Au bûcher !

Pour moi il absolument hors de question de faire jouer les gens sur la surface misérable du 1000 points indiquée dans le tableau des tailles de jeu du bouquin de règles. Tailles qui, il faut le rappeler, sont des minimums. Le 44*30 pouces n'est que la moitié d'une taille du standard 1500-2000 points. Faut il en conclure qu'on avait tort pendant plus d'une douzaine d'années de jouer le 1000 points sur 48*48 pouces, soit deux tiers de la table standard, au lieu de la moitié (36*48") ? Non !

Cette nouvelle taille correspond  à deux panneaux cartons pliants des boites de base de Games Workshop, parce que c'est ce qui peut rentrer dans leurs boites. En tant qu'organisateur, je ne suis pas là pour assurer le succès des boites starter de GW, mais je me dois d'assurer un cadre intéressant pour les joueurs, ça veut dire que j'exerce mon sens critique sur ce qu'édite GW, et je reprends, ou pas.

Si les tournois de 2000 points se font désormais sur le nouveau minimum de 44*60 pouces, tant mieux pour eux s'ils y trouvent leur compte. Mais sur 2000 points, la réduction de taille de table par rapport à l'ancien format (-24%), n'est pas aussi drastique qu'en 1000 points (de -43 %, ce qui est énorme).

Nous continuerons à utiliser les panneaux de 60*120 cm. et de 120*120 cm. Le tournoi aura lieu sur la taille traditionnelle du 1000 points.

 

Merci de cette clarification.

A-t-on des vu sur le nombre de participant Max j'ai déjà 4 joueurs forment motivé, moi, JM, doudou et pierre des essarts.

On reste toujours sur 9 tables donc 18 participants? Ou envisageons nous d'occuper plus de salle et donc plus de table (pierre peut nous fournir environ 4 tables)

Et faut-il des décors en plus? on peut encore finir la table des glaces et faire une table de plus. Mais faut dirigé le truc. voir passer une journée pour faire les table à blanc.

Chimero

En petit conseil dans les règles du jeu... Peut être se caller sur les conventions WTC serais pas mal et ça évite l'utilisation de certaines coquille GW. (du genre la réduction de dégât des parangon de 1degat sans avoir de minimum...)

Je pense qu'il faudrait préparer les tables chez nous à partir de jeudi 30 jusqu'à vendredi31.

Mon idée est préparé les table au fur et à mesure et de bloquer les décors. Pour les autres table. Et de valider ce qu'il nous manque.

 

Salut. La répartition des décors sur les tables ne prend pas vraiment beaucoup de temps quand on a l'habitude. Donc faire des plans de tables faits à l'avance pour les reproduire à J-1 ne fera pas gagner beaucoup de temps. Surtout qu'on n'aura que 9 tables. On avait déjà fait des plans de tables photographiés à une édition antérieure, mais depuis on a arrêté de se prendre la tête. Une bonne improvisation la veille au soir, avec regards et avis critiques au fil de l'eau par les participants de l'installation fonctionne très bien.