Je rebondis sur le retour se Sagh dans la partie organisation de partie mais je rebondi ici car plus approprié.
Je rejoins son analyse sur le sujet.
De nouveau le groupe se sépare et tente d'attaquer séparément des monstres sans avoir forcément le matériel ne serait-ce que pour les blesser.
Clairement Ines nous a manqué sur cette partie... Enfin plutôt son lance-missile ;)
Néanmoins je l'analyse de Castel que l’on a eu ensemble en aparté pendant le jeu. L'objectif n'est pas de devenir tous des ouvre boîte. Nous sommes des spécialistes et nous devons l'accepter et nous comporter en tant que tel. Chacun doit clairement connaître son rôle et s'y tenir. Dès qu'on en sort, c'est la mort assuré !
Je sais que c'est frustrant, c'est un jeu dynamique et de hauts faits chevaleresques et on a tous envie de briller et d'aller taper du gros monstre. Mais malheureusement ce n'est pas possible.
J'ai moi-même été très impétueux pendant les premières parties mais pour avoir failli mourir plusieurs fois j'ai fini pat comprendre la leçon. Le gros monstre ce n’est pas pour moi !
Et au final, ce n'est pas ce que l'on attend de mon perso (Ajax et Inès sont là pour ça et ils le font très bien) Moi, je suis l'éclaireur du groupe, le tueur silencieux de menace potentielle (comme cette saleté de rebus corrompu même si ça m'a coûté 5 pts d'espoir mais ça a offert un répit au groupe) et dans les grosses phases de combat, je suis là pour tuer de la masse avec mes PM et buter du moyen avec mon fusil de sniper.
Castel a parfaitement intégré son rôle : C'est notre bouclier et un ventilateur de masse. Et c'est ce qu'il a parfaitement fait pendant toute la partie.
Idem pour Ajax, il est là pour basher du lourd et très gros rapidement. Mais sur le long terme, il a besoins de notre soutien pour liquider les menaces alentours et le renforcer ou l'aider
Thor :
Désolé mon grand mais tu n'es pas un perso combattant ! Tu n'as d'ailleurs aucune arme au-delà de ton pistolet. Tu n’as donc rien à faire au front !
La Priest est une armure de soutien. Ta place est derrière nous à nous protéger en créant des boucliers obstacles et à nous équiper avec des armes en nano-machines. Post combat tu soignes le groupe.
Clovis :
Ton personnage n'est pas équipé pour affronter les gros thons. Pas du fait que tu ne peux pas le faire, la Warrior est suffisamment polyvalente pour ça mais par ton équipement actuel. Du coup, pour le moment, ton rôle est plus de nous soutenir sur les petits/moyens avec ton fusil à pompe (qui peut mettre des gros malus aux unités adverses ce qui permettra aux autres de bien frapper) et à aller taper au CaC.
Voici mon analyse des 2 grosses phases de combat de la partie :
Première gros bashing devant le dôme.
Il y a la masse de petits, une bande de moyens et du lourd dans le fond de cour.
Sur cette rencontre, on a certes pris cher MAIS on était coordonné et tout le monde était à peu-prêt à sa place.
Moi Fusil de sniper sur les mécanistes qui nous faisait un mal de chien pour soutenir Ajax au contact pendant que Castel ventilait les machinistes et autres constructs au PM et que Thor nous assistait de des fusées éclairantes et lançait des sagaies africaines sur les ennemis…
Clovis :
Tu es parti combattre les gros qui étaient au fond et qui clairement n’était pas une menace imminente alors que les mécanistes nous faisaient terriblement souffrir avec leur gatlings. Sur ce point tu aurais pu rejoindre Ajax pour le soutenir avec ton pompe à bout portant (et là tu aurais fait du dégât lourd).
Deuxième gros bashing devant le dôme.
Thor :
Je suis désolé mon grand mais ton excursion sur la tête du patron de la machine en espérant pouvoir le blesser était une énorme bêtise. Tu ne pouvais absolument rien lui faire et tu as une chance énorme de t'en être sorti vivant car Thomas n'a dû jouer que 20% des capacités du monstre. Si j'avais été à sa place et un peu moins magnanime, la bestiole t'aurait croquée tout cru direct. Fin de la partie. Je te rappelle que le dernier joueur à avoir affronté un boss seul, c’était Inès et elle en est morte. Rend toi bien compte de la chance que tu as d’être encore des nôtres.
Au final tu as été dégagé au loin et tu as eu un mal de chien à revenir dans le combat pour au final ne plus savoir ou aller vu que ça venait de partout.
Il aurait été préférable de venir te positionner derrière le bouclier Shrine de Castel à nous soutenir ou à soutenir Ajax.
Clovis :
Là clairement tu n’as pas eu de chance sur tes jets de dés et on ne t’a pas aidé non plus en te disant que tu ne pouvais rien faire au constructs alors qu’au final ça semblait possible.
Ce que l’on aurait peut-être dû faire :
Profiter des compétences de ton armure Warrior pour analyser les créatures que l’on avait en face et se rendre compte dès le départ que l’on pouvait tous les atteindre car contrairement à ce que l’on pensait, ce n’était pas des colosses.
Et derrière, profiter de nouveau de ton fusil à pompe pour assister Ajax en collant des malus aux Il faut que monstres d’en face tout en leur faisant bobo.
Tu es un vrai couteau suisse Clovis. Tu dois juste attendre d’avoir le bon équipement pour aller tr frotter à très gros. En attendant, vient t’amuser avec nous avec les petits. Y en a bien plus à buter c’est plus marrant :D
Bilan :
Ne prenait pas mal ce que je suis en train de vous dire. Tout ça ce n’est qu’une analyse à froid et posée calmement pour vous faire prendre conscience de votre potentiel et surtout votre rôle au sein du groupe.
Nous sommes un tout. Il n’y a que la synergie du groupe qui nous permettra d’avancer dans le jeu.
Nous sommes un ensemble d’engrenage avec un rôle bien précis dans une machine. Enlevez en un et toute la machine s’arrête.
Plus l’aventure avance et plus les menaces que nous affrontons deviennent létales. Un seul chevalier qui sort de son rôle ça sera non seulement la mort assuré pour lui mais ça pourra également provoquer la mort d’un autre joueur par extension.
Nous devons rester unis, solidaires et connaitre nos propres limites même si elles peuvent être frustrantes sur certains aspects.
J’adorerai buter un patron par fierté personnelle (car c’est trop la classe) et Dieu sait que mon personnage en crève d’envie afin de se venger. Sauf que j’ai accepté de ne pas en être capable (peut être que pour le moment et qu’un jour avec de meilleures armes je pourrai). Et du coup, je me concentre sur ce que je peux faire de mieux : Soutenir les autres ;)
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Avis de Thor/Hans Jan Peete
Je suis d'accord avec ton analyse : en effet j'estime qu'une meilleure coordination dans le groupe serait souhaitable.
Deuxièmement je regrette en effet ma faiblesse... Il faudra que je sois plus pointu sur l'aide que chacun espère avoir... Notamment je n'aurai pas du sauter sur le boss en espérant lui faire un dégât... Je souhaitai aussi détourner l'attention de Bat-mes-couilles...
Ceci dit tu oublies une bonne prestation quand il a fallu faire front contre l'enrayement de certaines machines (vectors et jeeps je crois). Nous les avons exploser avec justesse !
Restons à notre place légitime mais cela est bon pour la dernière partie du scénario surtout... Restons unis et solidaires et maître de notre propre destin !
Aparte : Est-ce-que vous pensez que Thor est un boulet s'il est mal gouverné ?
Jamais Thor ne sera un boulet
Mon grand, comme je l'ai dit ne le prend pas mal ce que j'ai dit. J'ai juste voulu pointer les dysfonctionnements du groupe.
Je n'ai pas parlé de l'attaque sur l'aéroport car la groupe a fait preuve effectivement d'une synergie parfaite et cela a bien montré ce que ça donne quand on travaille de concert. C'était tellement parfait qu'il n'y avait aucune raison de revenir dessus même si ça fait du bien au moral.
Bref, well done Guys, on aurait dit comme à l'entrainement. C'était juste magique et je pense que des gens vont avoir des étoiles dans les yeux pendant des années en pensant à comment on les a sauvé avec classe.
Pour revenir sur le cas de Thor/Hans Jan Peete :
Il faut que tu comprennes que tu as un rôle important dans cette équipe. Tu en es est la clé de voute et tu as un rôle central à jouer !
Nous avons un besoin absolu de Thor pour tenir des combats sur le long terme. Sans toi pour nous aider, nous protéger et nous restaurer : C'est la mort assurée.
Thor n'est pas faible, loin de là !!! Tu as un potentiel énorme entre les mains. Tu peux construire tout ce que tu veux. Lâche toi, fait marcher ton imagination :
Construit des murs pour empêcher les ennemis de nous tirer dessus ou intercepter des missiles. Enferme les ennemi dans des dômes de nano-machines pour les isoler des autres temporairement et nous donner du temps de répit pour buter leurs copains. Construit des structures immense pour Ajax afin qu'il puisse bacher bien fort. Tu vois, tes possibilités sont immenses.
Par contre souviens toi de ne jamais aller au front seul et de rester au maximum en sécurité dans le noyau arrière du groupe.
Ton idée de distraire le patron partait d'un bon sentiment, je ne remet pas ça en cause. Mais pour pouvoir vraiment distraire, il faut que ça dure plus d'un tours. C'est ce qu'à fait Ajax avec les constructs. il s'est jeté au milieu d'eux pour qu'ils le prenne pour cible. Cela à offert du répit au groupe pendant que l'on ventilait la masse de piétaille autours.
Pour géner le patron, tu aurai pu par exemple essayer de construire un mur devant lui se reconstruisant sans fin afin d'empêcher ses missiles d'atteindre Castel.
Maintenant, si tu as peur de prendre des initiatives, si tu as des doutes sur ce que tu dois faire, n'hésite pas à nous demander. Nos personnages ont des comlink. On peut te dire ce dont on a besoins et ce que l'on attend de toi.
Et avec tout ça, tu verras que tout se passera très bien. Tu prendras du fun car tu auras bien aidé le groupe et tu vas gagner en confiance et en autonomie
Knight - Rôle des PJs - Avis du Conteur
Dans un premier temps, je souligne aussi le fait que votre coordination est nécessaire à la réussite de vos missions, et de plus en plus, à votre survie.
Que ce soit dans les combats mais aussi hors combat.
Mais faites attention à ne pas basculer dans un système de classe de type donjon traditionnel où chacun est à sa place et s'y cantonne (la Priest qui "guérit", le Rogue qui backstabe, le Barbarian qui éclate des crânes et la Warrior ou la Paladin qui tanke...).
Knight reste un jeu épique-héroïque et chacun peut agir en dehors d'une routine et être efficace.
Ne tergiversons pas, Ajax est un ouvre boîte. Il colle des baffes à 40 de moyenne et n'est pas limité par la règle des colosses.
Mais d'une part, il n'est pas invincible et d'autre part, il doit se décarcasser un peu plus pour réaliser des trucs héroïques, vu qu'à se stade, casser des plaques de béton sur la tête des monstres, c'est certes impressionnant, mais c'est juste ce qu'on attend de lui.
Notez que : 1) Il a fini en slip et 2) Contre le MonoBall, c'est même tarif que pour tout le monde : Choc 2, dodo pendant 1 tour...
Tout le monde peut agir de façon héroïque et lutter contre du gros.
Il faut juste faire tourner son imagination... Je ne cesse de vous le répéter : Knight est un des seuls jeux où vos PJs peuvent TOUT faire... Alors ne vous contentez pas de ce que vous faites habituellement dans un JDR (sortir votre arme et tirer et/ou frapper, ou lancer votre liste de sorts habituelle...).
Les nuits sont longues, les soirées froides, alors je vous invite vivement à vous coller dans votre canapé et à vous refaire tous les Avengers...
Pour moi, c'est ce qui représente le plus ce qu'un groupe de Knight est en mesure de faire : abattre une adversité, qui est multiple et variée, en se coordonnant et en utilisant les spécialités de chacun.
Soyons clairs, Thor (le vrai :) ) ou Hulk écrasent en une pichenette des Héros comme Black Widow ou Barton. Ces derniers ne sont pas pour autant badass et capables de réaliser de véritables exploits alors qu'ils sont en juste-corps et n'ont pas d'altération physiques, eux.
Et bien Knight, c'est pareil.
Et à aucun moment, je ne veux entendre que telle armure est plus efficace que telle autre.
Toutes les armures sont des outils ultimes, il faut juste les maîtriser et utiliser leur potentiel.
C'est ce que fait Sag depuis un moment avec BS/Ajax, et plus récemment Hector et Talion qui gagnent fortement en efficacité.
Mais ça nécessite de bosser un peu... De faire vos devoirs à la maison :)
Lorsque vous avez 5 minutes, ou avant de dormir (au lieu de compter les moutons), repassez vous certaines scènes et dites vous : comment j'aurai pu être plus efficace.
Ca vous permettra de l'être à la partie suivante et de prendre plus de plaisir.
Mais il faut aussi réviser vos stats et vos capacités...
Et comme les conseilleurs sont rarement les payeurs, pour une fois, je vous montre par apport à la scène de combat que ces deux conseils peuvent changer la donne et l'esprit même de vos actions :
Thor :
Sauter sur la tête du Monstre Machine, malgré ce que peuvent penser tes camarades, étaient une très bonne idée (elle va même te rapporter 1 PH).
Mais une fois sur place, créer un pauvre marteau alors que la créature est de type colosse... Mauvaise idée.
Tu aurais pu créer un casque sans trou et lui coller sur la cafetière pour le gêner, ou encore te fabriquer une protection pour éviter qu'il ne te dégage et y coller tout ton stock de grenades en mode explosive... Et Kaboum les 15D6 de dégâts.
Contre les Constructs, au lieu de créer une sagaie (africa, ambiance de la brousse) qui a autant d'impact qu'un cure-dent, tu aurais pu créer une grosse boule (toi aussi) que vous auriez pu pousser ou lancer avec Ajax ou Castel, ou simplement une poutre que tu aurais laissé tomber sur les créatures.
Rappelons que la Priest a 1 OD de Force qui te permet de soulever un truc de 350 KG (l'équivalent d'une moto) et de taper avec... Le tableau me dit : 4D6+F en violence ou en dégât... C'est pas un Marteau Russe, mais ça peut faire la différence.
Pour récupérer Ajax et Hector en slip hors du dôme, une civière volante aurait été pas mal, ou une moto, plus simplement.
Plus stylé, tu as aussi la planche à bascule : tu mets Ajax d'un côté et tu jette un gros caillou (de 350kg) de l'autre... Bon, l'arrivée aurait été plus violente pour lui, mais c'est stylé, comme disent les jeunes ! :) (perte de PS d'Ajax largement compensée parle fait qu'il soit en vie... Et qui t'aurais certainement fait gagner un PH :) )
Pour moi, la Priest est dans le Top 5 des armures les plus efficaces, voire même dans le Top 3.
Il faut juste ne pas la limiter.
Clovis :
La Warrior n'a pas les même capacités qu'une Warmaster mais avec le Mode Scholar et les 3 OD que cela apporte ça peut aider dans le sens.
Tu as un doute ? Tu analyses la situation : tu tires dans un construct et tu analyses si ça semble faire des dégâts : Jet base Technique, tu utilises savoir en combo, profitant des expériences passées et comme tu en veux, tu claques 1 point d'héroïsme pour rajouter en troisième carac ton Tir, car tu viens de tirer dessus.
9D avec 4 OD... Potentiel de 8 réussites en moyennes. Le MJ est magnanime, il t'ouvre les portes de la connaissance : si une balle passe... Tout passe !
Passage en mode Hunter, et en style défensif, tu ne fais rien pour se tour mais tu prépares le suivant. Tu sais maintenant que les armes standards sont efficaces.
Tu passes à 6 en défense, ça peut être mieux, mais sur un malentendu, ça peut t'éviter la mauvaise baffe. Tu gagnes aussi 1 OD en combat, ce qui fait 2. Au Cac, tu gagnes donc 2 en réaction, tu passes à 6 aussi...
Tour suivant, tu actives ton saut + une action de combat, et bim un coup de lame bien placé.
Tour suivant, tu redonnes une tatane, et en deuxième action, tu aides Talion qui joue après toi, utilisant ta perception, tu lui indiques où tirer pour maximiser ses dégâts (action de déplacement). Grace à ton OD de déplacement, tu gagnes un mouvement gratuit, tu l'utilises pour glisser en bas de la créature qui te lacère depuis 2 tours au CaC.
Et ceci n'est que quelques exemples. Alors faites moi plaisir et surtout... Faites vous plaisir.
Amen.
ndlr : les boules marchent par deux chez le russo-grec (qui aime les films de gladiateurs). ;o)
note perso : j'attends la dotation du gros marteau pour envoyer du gros son ! Lorsque ce jour bénis viendra, Ajax et son marteau légendaire donneront dans le style suivant :
Ca fait un moment que je…
Ca fait un moment que je voulais réagir à ton message Thomas car c'est un sujet sur lequel je réfléchis pas mal en ce moment.
Depuis que j'arpente les tables de JdR, j'ai remarqué une différence entre la manière dont on masteurise les personnages ayant des capacités physiques exceptionnelles et ceux ayant des capacités intellectuelles ou sociales exceptionnelles.
On ne demande pas au joueur d'un gros balaise d'être lui-même gros balaise. Comme une personne qui jouerait Cathwoman n'a pas besoin d'être champion de gymnastique. Il y a donc une rupture nette entre les capacités du joueur et celles de son personnage.
Par contre, on demande aux joueurs de personnages intelligents de faire eux-même le lien entre des indices (dans le cas d'un JdR d'enquête) ou d'échafauder un plan d'attaque. J'ai souvent vu aussi des MJ demander un jet de baratin ou de séduction associé à un discours. Alors que le joueur lui-même ne sera pas forcément à son aise dans cet exercice. Dans ce type de "caractéristiques-compétences", je trouve que la rupture entre les capacités des joueurs et celles de leurs personnages est moins nette. Je trouve que ça peut même être difficile voire frustrant de joueur un personnage de ce type.
C'est pour ça que dans ma pratique rolistique je me permets de plus en plus de dire au MJ des trucs comme "mon personnage essaie de trouver une solution pour rentrer discrètement dans ce bâtiment", ou "mon personnage continue de tirer sur ce monstre de l'anathème mais il essaie surtout de comprendre pourquoi cette attaque a eu un tel impact et pas celle-ci". Parce-que moi joueur qui a une dure journée de taf dans les pâtes et nettoyé le vomit d'un enfant avant de venir, je suis crevé tout en me demandant si mon enfant va bien et donc je ne suis pas en capacité de réfléchir comme le ferait mon personnage.
En tant que MJ je trouve que c'est encore plus dur de résister à certaines tentations. On aime mettre des bâtons dans les roues de ses joueurs mais dans certaines situations je trouve qu'il est préférable de les aider pour coller à l'univers. Exemples :
A Deathwatch, sauf maladresse, un marine ne bouchera jamais la ligne de tir d'un frère de bataille vu que les mecs s'entraînent plus que des Moines Shaolin à combattre ensemble. Si un joueur fait faire ce genre de mouvement à son personnage, on devrait le prévenir.
Un personnage avec un fort niveau en perception et en connaissances des coutumes ne devrait jamais commettre d'impair en société. Mais j'ai déjà vu des MJ dire des trucs dans le genre "bha ils se sentent insultés tu n'as pas enlevé tes chaussures avant d'entrer. Tu ne m'as pas dit que tu vérifiais".
On aime aussi concocter des énigmes et on a envie que les joueurs les découvrent, pas leurs personnages sur un simple jet de dés. C'est là que mon propos trouve une limite car on préfère souvent demander aux joueurs de trouver des solutions alors que ça devrait être les personnages qui les découvrent. Mais si le MJ donnait la solution aux joueurs juste parce-que l'un d'eux a réussi un jet d'intelligence, ça n'aurait aucun intérêt ludique.
Et je trouve que le juste milieu est difficile à trouver quand on masteurise ce genre de personnages. J'ai d'ailleurs moi-même commis certaines "erreurs" de masteurisation que je cite.
Exigence Joueurs/Perso - Réponse à Biel
Salut Binja !
Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque et je vais dans ton sens.
Loin de moi l'idée de demander à mes joueurs ce que leur personnage serait en mesure de faire.
Surtout dans un jeu comme Knight.
J'ai moi même tendance à prendre des persos plutôt accès sur le social et la connaissance (ouais, certes, pas dans Deathwatch... Mais bon).
Et j'ai notamment en tête quelques exemples mal vécus d'humiliation de perso parce que, sous la fatigue, j'ai fait ou dit un truc que lui n'aurait jamais dit.
C'est frustrant et je ne veux pas faire subir ça à mes persos.
De ce fait, je me base systématiquement sur les capacités des Persos et non des joueurs pour mener à bien un scenario. Mais aussi sur leur ressenti émotionnel et intellectuel.
Et je n'hésite pas même, parfois, à leur dire que l'action qu'ils tentent, leur perso ne l'aurait jamais faite.
Le groupe de Knight de samedi en a encore eu un exemple dans le cadre d'une action plutôt bancale (il commençait à être tard et les esprits étaient moins affutés).
Ce que je demande par contre ce sont 2 choses :
- d'une part, d'avoir des idées : puisque ça, tout le monde peut en voir, même si elles sont mauvaises.
Si je mets en jeu une énigme, elle sera une "projection" de la vraie énigme du scenario, et donc à la portée d'un groupe de joueurs (sachant qu'ils auront souvent plus de temps pour la résoudre que n'en dispose véritablement leur perso...).
A chacun ensuite d'être un minimum affûté pour y répondre. Dans "jeu de rôle", il y a aussi "jeu" et comme dans tout jeu, il doit y avoir des difficultés et des enjeux.
- d'autre part, de travailler son personnage. Ce que j'explique dans mon précédent post est à la portée de tout joueur. Ce sont certes des connaissances ou compétences de perso mais ne nous trompons pas : ce n'est en rien leur réalisation à proprement parler que je demande mais simplement de savoir les "déclencher".
Savoir que son perso peut faire ça et donc mettre en oeuvre ses capacités.
Savoir presque d'instinct réagir en utilisant tel aspect de son perso, en l'exploitant et même l'optimisant (non à l'optimisation des Perso mais oui à celle de leur utilisation).
J'ai déjà eu la discussion avec certains (dont JP à qui le post plus haut est destiné).
Pour moi, le JDR aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celui que l'on pratiquait il y a encore 20 ans. Les joueurs sont plus âgés et donc plus expérimentés que ce soit dans le monde du jeu mais aussi dans la vie de façon générale.
Les meneurs proposent des choses plus chiadés, des scenarii plus complexes, avec plus d'enquête, de références mais aussi plus d'illustration, de musiques...
Les MJs produisent un gros boulot et les joueurs doivent suivre. Fini d'arriver et de mettre les pieds sous la table : il faut réviser entre chaque partie, lire les CR, préparer ses actions, apprendre son perso et en connaître les capacités sur le bout des doigts.
Il faut que la progression du joueur suive celle du perso : le premier doit aussi apprendre de ses erreurs et travailler pour ne pas les reproduire.
Bref, je ne demanderai jamais à un joueur de me traduire un texte en grec, mais je lui demanderai de se souvenir que son perso parle Grec.
Je ne demanderai pas à un joueur de me faire un discours digne d'un avocat mais j'en demanderai cependant le contenu, la construction et éventuellement les techniques utilisées. Le perso fera le reste : c'est cela que servent les jets de dès.
Oui, je demande parfois que les joueurs se bougent et se surpassent. Ca me paraît être la moindre des choses pour que tout le monde prenne du plaisir : les autres joueurs, moi-même et le joueur lui même.